Un entretien avec Martine Lignières-Cassou sur le thème des « Pratiques Municipales »

A la veille des élections municipales de 2008, Alternatives Paloises avait proposé aux 4 candidats d’alors un « Pacte pour les Nouvelles Pratiques Municipales ». Les mots clefs : Pratiques et Transparence. Martine Lignières-Cassou, François Bayrou et Eric Schatz avaient signé le Pacte. Alternatives Paloises n’avait pu joindre Yves Urieta, maire du moment. Élue, Martine Lignières-Cassou avait ouvert le chantier des nouvelles pratiques et était même allée plus loin en proposant une « Charte Ethique » aux élus.
Cette année, Alternatives Pyrénées va proposer aux candidats à la Mairie de Pau un nouveau pacte moins conceptuel, plus pratique qui prendra en compte les réelles avancées mises en place par Martine Lignières-Cassou au cours de sa mandature. Il intégrera l’Ethique.
AltPy vous propose de faire un bilan avec la Maire sortante sur le « Pratiques Municipales » mais aussi sur d’autres thèmes comme la corruption et le clientélisme.

AltPy – A la veille des élections municipales de 2008, vous aviez signé le « Pacte des Nouvelles Pratiques Municipales » proposé par Alternatives Paloises. Elue, vous avez nommé un adjoint en charge des nouvelles pratiques. Qu’en reste t-il en 2014 ?
Martine Lignières-Cassou – L’élu en charge des nouvelles pratiques était Alain Lavignotte. Je vois aujourd’hui que c’est une démarche reprise dans plusieurs communes. C’est une démarche de transparence, une démarche de non-clientélisme. C’est aussi une démarche de participation. Nous avons tenu notre engagement, passé avec Alternatives, d’entreprendre une telle démarche.

Nous, nous avons l’impression qu’il y a des freins pour la faire avancer. Au cœur du pacte il y a le terme Transparence. Pourtant, six ans plus tard, on ne voit toujours pas en ligne des éléments de transparence comme les comptes administratifs et les budgets complets, les textes complets des projets de délibérations, les procès-verbaux intégraux des conseils municipaux, les bilans annuels de fonctionnement des grands équipements, les textes des conventions passées avec les associations qui reçoivent des subventions, la mise en ligne des offres d’emploi à la Mairie etc. (voir la liste des éléments de Transparence minimum nécessaire, selon AltPy, sur le site de Pau.fr au bas de l’entretien). On a l’impression qu’il y a des freins qui empêchent d’avancer, d’aller plus loin.
Tous les conseils municipaux sont diffusés en direct, tous les rapports sont présentés, expliqués et les débats sont on ne peut plus transparents. Par contre, je ne suis pas au jour le jour ce qui est reporté sur le site de la ville ou de l’agglo…

Le budget, par exemple, il n’est donné qu’en grande masse pour les seules dépenses d’équipement et rien n’est dit sur les frais de fonctionnement…
Je ne suis pas rentrée dans cette dimension-là. Ce qui me paraissait important, c’est que ce soit accessible au plus grand nombre.

Vous aviez eu la volonté mais vous n’êtes pas allée jusqu’au bout…
C’est vous qui le dites mais c’est normal que vous émettiez ce type de remarque parce que la démocratie est quelque chose d’inachevé, surtout dans nos pays de vieille démocratie assise depuis deux longs siècles. La démocratie est un cheminement, et c’est en ce sens qu’elle est inachevée. Au fur et à mesure que la société évolue, ses besoins évoluent. Au fur et à mesure, les réponses qu’on y apporte évoluent. Je pense que par rapport aux fonctions qui m’ont été confiées, et par rapport au temps aussi que nous avons eu, on a bien travaillé.
Je voudrais revenir sur ce que vous me disiez précédemment sur le fait qu’il n’y a pas eu de transparence dans les embauches. Nous avons mis sur pied cinq cents jurys. Ils se composaient chaque fois d’un représentant de la DRH, d’un représentant d’un chef de service concerné et d’un élu a minima.

Quel est le rôle de Pascal Barrère, en charge de «l’inspection générale et audit » ? Quelle indépendance a-t-il par rapport au « pouvoir politique » ? Pourquoi ne publie-t-il pas un rapport annuel rendu public ?
Pascal Barrère fait des tâches qui sont très diverses. Par exemple, c’est lui que je saisis quand un chef d’entreprise m’interpelle pour me dire qu’il ne comprend pas pourquoi il n’a pas eu tel ou tel marché. Je fais alors appel à Pascal Barrère en lui demandant de remonter auprès du service des marchés et du service qui a élaboré le cahier des charges, pour savoir ce qui s’est passé et pour pouvoir répondre. Il a une fonction d’audit de ce type. Je ne vais pas forcément le rendre public, par contre j’écris au chef d’entreprise pour lui exposer le résultat de notre audit.

Mais ce ne serait pas un avantage pour l’élu que les conclusions de ces audits soient rendues publiques ?
Pascal Barrère n’a pas un rôle de juge, il ne constitue pas un tribunal. Il pourrait faire un rapport en disant : « J’ai fait quinze missions cette année de diagnostic de tel ou tel service », mais à mon sens, il y perdrait. Il fait des diagnostics sur des organisations de service, ce qui suppose qu’il y ait un climat de confiance entre lui et les parties prenantes. Le risque est de perdre la confiance des parties prenantes. Le caractère confidentiel des données qu’il recueille reste primordial, en termes de déontologie s’entend. Mais on verra ce que fera le successeur; Il est toutefois possible de faire un rapport d’activités succinct.

Dans la transparence, il y a les Conseils de Quartier. Ils ont été démarrés avec une grande ambition, puis elle s’est petit à petit étiolée ? Que s’est-il passé ? Qu’est-ce qui a manqué au dispositif ? Si c’était à refaire ?
Si c’était à refaire, je l’ai dit à plusieurs reprises, nous n’irions pas si vite. Quand je suis arrivée en 2008, j’avais bien en tête ce que je pensais devoir faire : délimiter des quartiers d’abord. Ensuite, j’avais déjà repéré certains projets pour les quartiers etc.
Mais, d’une part c’est contraire aux principes de la démocratie participative et d’autre part ça n’a pas permis une maturation, une prise en compte à la fois par les citoyens eux-mêmes, par les services, par les élus des différentes contraintes. Cela n’a pas nourri une culture commune. J’ai été trop vite.
Par contre, quand je compare les démarches entreprises dans d’autres villes, un travail d’audit en quelque sorte y a été fait au préalable. Elles ont pris beaucoup plus le temps pour discuter des contours, du fonctionnement, des rapports entre citoyens, élus et services.
Dans le cas d’espèce, la culture participative dans les services est aussi importante que celle des citoyens ou des élus parce que les techniciens sont des « pros » de leur domaine, ils ont une culture bien spécifique. Cela demande du temps, à tout le monde et notamment à ceux qui ont ce savoir faire, pour s’enrichir d’une culture participative.
Nous n’avons pas monté que des conseils de quartier. La culture participative, c’est aussi inviter, au conseil communautaire, le président, et le conseil de développement, à présenter l’avis qu’ils avaient émis sur le schéma d’agglomération. J’ai voulu que l’on redynamise le conseil de développement sur l’agglo et le pays du grand Pau, il a beaucoup travaillé sur l’aménagement de l’espace, sur le schéma de cohérence territoriale, sur le schéma d’agglo. Peut-être prendra-t-il d’autres orientations puisque David Habib parle de conseil économique et social ?
La culture participative, c’est aussi le conseil local des jeunes, l’office du commerce, les ateliers de la cité. On la retrouve dans l’ensemble de nos démarches, y compris en interne, vis-à-vis de personnes liées à des groupes de travail que nous avons montés sur la précarité, sur les discriminations, sur la vie associative. J’ai souhaité la culture participative dans tous les champs de la vie sociale au niveau de la ville.

On est à des années lumière des années Labarrère…
Je n’ai qu’un regret, c’est sur la culture. Nous n’avons pas réussi à monter des lieux de rencontre spécifiques au niveau culturel… Tout n’est pas parfait mais nous avons donné le goût aux Palois de débattre, de s’impliquer dans la vie citoyenne. A la nouvelle équipe de construire sur ce qu’on leur transmet. On verra bien…

Toujours dans ce contexte de contact avec les citoyens, il y avait ce projet majeur sur les nouvelles Halles de Pau. Alternatives Pyrénées avait recueilli 2014 signatures pour que les Palois soient consultés sur les différents projets architecturaux afin que le conseil municipal soit informé de leur opinion avant qu’il ne décide lui-même. Vous n’avez jamais voulu recevoir ni la pétition, ni les signatures, ni vous engager à cette consultation. Pourquoi ?
Avec un peu d’ironie je remarque que David Habib de son côté propose un référendum sur le Bus-Tram. Est-ce que d’une façon plus générale il n’est pas venu le temps de consulter formellement les citoyens sur les très grands projets ?
Je vous avais reçu sur les Halles et avais dit que c’était prématuré. Je ne suis pas hostile au principe de referendum mais je mets en garde sur le fait que la démocratie, ou un acte démocratique, c’est prendre le temps de construire ensemble une vision commune. C’est une co-construction, la démocratie participative. Cela demande du temps, de la réflexion, de l’appropriation des sujets. C’est quelque chose qui est nourri d’échanges et de débats.
Le principe d’un referendum, ce n’est pas ça. Le principe d’un referendum, c’est répondre oui ou non à une question. Je crois qu’il y a confusion sur les termes. Avec le referendum, nous sommes dans la démocratie directe. La démocratie participative, c’est autre chose, c’est un processus.

Pourtant, la demande d’AltPy était simple. Demander simplement l’avis des palois sur les projets pour les Halles. Ce n’était pas possible…
Oui, c’était possible à la condition d’être dans une démarche où l’ensemble des personnes avaient en main toutes les contraintes financières, techniques et pas uniquement architecturales.

Revenant sur la « démocratie participative », n’y a-t-il pourtant pas un moment où les élus doivent décider seuls pour avancer ?
Bien sur. Ils doivent décider. Ce qui n’a pas toujours été clair, c’est que consulter les gens fait partie du processus de décision mais, ce n’est pas la décision elle-même qui sera prise par l’élu qui aura été au préalable nourri par le débat.

Durant votre mandat, vous n’avez pas eu le sentiment que le temps de la consultation a été quelques fois trop long ?
Non. Parce que nous savions que nous ne pourrions pas tout faire. C’était une façon d’éclairer une vision. Les Halles sont complexes. Nous avons cheminé dans le temps avec les services, les commerçants, les riverains, les forains, les producteurs. Il fallait du temps.

Aux yeux des Palois vous apparaissez comme étrangère au clientélisme, avez-vous été sollicitée dans ce domaine ? Pensez-vous que le refus du clientélisme vous a porté préjudice sur la plan électoral ?
Les Palois sont, comme tous les Français, très ambivalents par rapport à cette question-là. Ils revendiquent l’égalité absolue par rapport à la loi et un traitement identique pour tous. Et, en même temps, au fond d’eux-mêmes, ils pensent « pour moi, quand même… ». C’est une ambivalence propre à notre pays qui est, de mon point de vue, un des freins importants à la mise en place de réforme. Il faut les faire mais… chez les voisins !
Cela est une grosse difficulté culturelle à laquelle s’ajoute le fait que nos concitoyens ont la mémoire de la « révolution française », la culture de la révolution dans la tête et pas celle de la réforme.

TRANSPARENCY INTERNATIONAL classe la France seulement à la 22e place de son indice 2013 de perception de la corruption, loin derrière les champions de la transparence comme le Danemark, la Nouvelle Zélande et la Finlande mais aussi l’Allemagne (12e) et la Grande-Bretagne (14e). Pour la patrie des « Droits de l’Homme et du citoyen », ce n’est pas glorieux. Qu’en pensez-vous ? Qu’avez-vous fait au niveau municipal pour faire reculer la corruption ? Avez-vous ressenti des tentatives de corruption durant votre mandature ?
Pierre Grosanvallon avait noté que l’indice de corruption dans un pays est étroitement lié à l’indice de confiance dans l’autre. Plus un pays est corrompu, moins on a confiance dans l’autre. Plus un pays est « clean », plus on a confiance dans l’autre. C’est une corrélation très singulière qui doit nous interroger parce que nous sommes dans un pays qui est déprimé et sans confiance en soi et dans l’autre.
C’est un élément extrêmement important car « avoir confiance en soi, avoir confiance en l’autre » permet de créer des dynamiques collectives et ne pas se reposer sur un homme ou une femme providentiel.
La corruption, je ne l’ai pas ressentie parce que les gens savent comment je fonctionne. Chaque fois que j’ai été saisie par un industriel à propos d’un marché, j’ai saisi à mon tour la direction générale d’audit parce qu’il s’agit de quelque chose que je ne supporte pas.

Un député gère 3 ou 4 collaborateurs, un maire en gère des centaines, voire des milliers. Les élus sont-ils formés à cette tâche ? Si non, que faudrait-il faire ?
C’est toute la complexité d’une collectivité comme celle-ci. Il y a des élus qui donnent des orientations politiques y compris concernant la gestion du personnel. Mais, à mon sens, dans une collectivité de 2.500 personnes (ville+agglo+CCAS), l’élu n’a pas à gérer en direct ces personnels. C’est toute l’ambiguité qui peut exister dans des collectivités territoriales. Où est la limite des services et celle de l’exécutif ?
Je n’ai pas à décider de l’avancement, en plus je m’y suis refusé, de tel ou tel. J’ai voulu des règles avec un adjoint au personnel chargé de mettre en œuvre une politique, négociée avec les organisations syndicales, notamment sur les avancements et les promotions. Là est le rôle de l’élu mais pas de favoriser un tel ou un tel.
Pour arriver à sa mission, l’élu, comme pour la démocratie participative, doit travailler avec les services sur la répartition des rôles et l’organisation de la gouvernance.

Le cumul des mandats n’est-il pas un terrible « aggravateur » face à un déficit de préparation des élus ? Vous attendiez-vous à la difficulté de gérer à la fois la ville, l’agglo et votre mandat de député ?
Pas tellement en terme de temps. Même si un adjoint au Maire n’est pas le Maire, j’avais déjà une certaine expérience de la vie municipale quand j’ai été élue. Le cumul était effectivement lourd même si j’ai beaucoup délégué à la ville comme à l’agglomération.

Qu’auriez-vous à ajouter sur le thème des « pratiques municipales » (ou sur d’autres) pour nos lecteurs ?
Je ne sais pas ce que j’ai transmis et ce que les Palois auront envie de conserver de cette culture là (celle de la démocratie participative).

Les candidats à l’élection municipale ne parlent pas beaucoup « pratiques »…
Je me suis aperçue avec mon collègue de Montpellier que le sujet est débattu. Même chose à Marseille. Il y a des histoires, des contextes particuliers où la nécessité est plus ressentie dans certaines communes que dans d’autres…

– propos recueillis par Bernard Boutin

Le Pacte des Nouvelles Pratiques Municipales pour les élections de 2008 est : ICI  (14.859 visites à ce jour)

*  Selon AltPy : La liste des nouveaux éléments de Transparence minimum nécessaire sur le site de Pau.fr
– les comptes administratifs complets,
– les budgets complets,
– les textes complets des projets de délibérations,
– les procès-verbaux intégraux des conseils municipaux,
– les bilans annuels de fonctionnement des grands équipements,
– les textes des conventions passées avec les associations qui reçoivent des subventions,
– les comptes rendus d’utilisation
– la mise en ligne des offres d’emploi à la Mairie
– la rémunération des principaux responsables de la mairie