L’attentat contre les rédacteurs et dessinateurs de Charlie-hebdo nous concerne tous. C’est la liberté de la presse qu’il met en question. Or notre pays l’a conquise de haute lutte depuis plus de 150 ans, avec des périodes de remises en cause qui nous la font encore plus apprécier.
Cet attentat est aussi une attaque contre l’humour, c’est-à-dire la possibilité de prendre du recul et d’user d’intelligence et de sens critique, à la manière de Voltaire. Charlie Chaplin (dans le film « Les temps modernes »), ce génie du cinéma, avait eu maille à partir avec ceux qui n’admettent pas la dérision et ne reconnaissent qu’une idéologie figée et indigente. Mais cette fois-ci, c’est à la vie même des rédacteurs et des dessinateurs qu’on s’en est pris. C’est lamentable !
Cette attaque sauvage a fait disparaître plusieurs des meilleurs dessinateurs de notre pays (et aussi des « petites mains » et des policiers, ce que l’on ne peut oublier). C’est une erreur monstrueuse, mais une erreur, une ineptie de la part de ceux qui l’ont commise : ces disparitions feront naître de nouveaux talents, de nouvelles ardeurs, car l’admiration pour ceux qui ont bravé les menaces est grande. Nos valeurs ne disparaîtront pas sous les rafales d’armes de guerre.
A notre petite échelle, nous avons aussi usé d’humour et publié des caricatures dans le passé. Elles ne visaient que des dirigeants locaux aux pratiques discutables ; mais elles pouvaient avoir des conséquences regrettables pour leur auteur(e). Ce talent mis au service de citoyens pour les appeler à réfléchir et à sourire doit être renouvelé et amplifié dans tout le pays.
C’est le sens de l’appel de tous ceux qui se disent des Charlie.
Rejoignons-les.
– Par jean-Paul Penot
Alternatives Pyrénées 
@mehdijabrane
« Au final, j’ai eu l’impression de lire un commentaire d’un adolescent faussement calme sur un de ces blogs minables dont on a tous horreur. »
Heureusement que tu élèves le débat, Mehdi !
Pour le fond, quelques commentaires de « l’adolescent faussement calme » (mais véritablement conscient) que je suis :
« La France est en guerre » : je maintiens ce constat. je ne sais pas comment appeler autrement ce qui nous oppose à l’EI ou à AQ. la France est un belligérant dans cette affaire, et les fanatiques portent sur notre sol cette guerre.
« Car enfin Emmanuel, depuis les attentats de 1995, c’est à dire il y a maintenant 20 ans, les causes sont bien connues et toujours pas réglées :
-problèmes socio-économiques toujours prégnants dans les quartiers à forte majorité maghrébine donc musulmane donc frustration et colère sociale »
Oui comme pour d’autres populations. Cela ne justifie pas le terrorisme et le rejet de la France
« -problèmes de rejet d’une partie de cette population pour cause de racisme et xénophobie »
Peut-être, mais nul n’a le monopole du racisme, et la France est bien plus tolérante en cette matière que de nombreux pays.
-l’Arabie Saoudite est toujours la seule nation à produire et à diffuser massivement des ouvrages islamiques donc influence toujours prégnante de son courant fondamentaliste dans les quartiers (pour le grand malheur des libraires libanais sur la place de Paris) et les prisons
Entièrement d’accord. Ceci devrait être interdit
« -incapacité de la communauté musulmane à se structurer localement pour cause de divisions nationalistes dépassées et stériles (Marocains Vs Algériens Vs Tunisiens Vs …) »
d’accord aussi, mais on en vient à regretter le temps du nationalisme arabe et de Nasser
« -incapacité de la communauté musulmane à se structurer nationalement pour cause de corruption des élites musulmanes par les politiciens
-création par le haut de fausses instances représentatives musulmanes pour récupération politique »
Oui c’est bien le cas
« -double jeu pour ne pas dire hypocrisie des gouvernements français successifs vis à vis de l’Arabie Saoudite »
Et du Qatar. Nous avons, comme les américains cru bêtement que la solution était dans les frères musulmans. On en est vite revenus
« -blocage administratif à répétition des politiciens locaux lors de projets de construction de mosquées et d’écoles privées musulmanes (étapes pourtant fondamentales pour l’émancipation des musulmans de France) »
D’accord, mais attention sur ces sujets : la population française n’est pas prête à voir les minarets fleurir. Sans doute faut-il privilégier des constructions discrètes
« -loupés à répétition des services de renseignements français par manque de moyen humains et financiers »
C’est aussi un problème de doctrine. On n’a pas compris que la nature des ennemis avait changé, et on n’a pas saisi l’importance d’internet et de la mondialisation
« -accentuation de la culture de la violence chez les jeunes (rap, jeux vidéos, cinémas…) »
ça c’est un peu facile…
Les problèmes que tu soulèves sont réels, mais ils ne peuvent qu’amplifier le phénomène de radicalisation et de haine de l’occident; ils ne le créent pas.
Il faut aussi que les musulmans sortent de la culture de l’excuse et de la victimisation et proposent des solutions concrètes.
@epene
A moins de penser que le terrorisme est une fatalité, je ne comprends pas bien ta logique de minimiser presque de manière systématique des facteurs explicatifs, qui bien entendu n’excusent en rien ces actes criminels.
ta pensée binaire sur le sujet saute aux yeux.
mais peut-être qu’en temps de guerre c’est ce qu’il faut faire.
c’est d’ailleurs ce que met François Jullien en évidence dans son livre « traité de l’efficacité » : pensée chinoise (réfléchie) Vs pensée occidentale (un peu bourrine sur les bords…)
plus sérieusement sur tes retours :
« Ceci devrait être interdit »
ta pensée binaire encore… 😉
je dirais plutôt que les éditeurs français doivent continuer leur travail de proposer des livres écrits par des musulmans français et aussi que les musulmans doivent continuent à assigner systématiquement au tribunal administratif les villes qui bloquent les projets de construction d’écoles privées musulmanes.
« à regretter le temps du nationalisme arabe et de Nasser »
hors sujet. c’est surtout que certains anciens gardent encore un pied entre les 2 rives de la Méditerranée et que la nouvelle génération qui elle, est acculturée, lutte pour faire valoir une vision stricto française
« ça c’est un peu facile… »
t’es sociologue pour remettre en question des travaux de recherche sur le sujet ?
« la population française n’est pas prête à voir les minarets fleurir »
t’as des sondages ou un loi sous le coude ou bien un de tes amis est architecte des bâtiment de France en plus d’avoir sa carte d’adhésion chez les identitaires ?
Petit exercice Emmanuel : part du principe que les musulmans (tout comme le français moyen) dans leur très grande majorité sont incapables de ne pas sortir des excuses et de la victimisation et qui par principe ne se sentent en rien responsables, de près ou de loin, au terrorisme djihadiste.
Que vas tu faire ? Ou vas tu proposer concrètement ?
Nourrie à la culture gréco-romaine et de l’adage ‘agis sur ce qui dépend de toi’ ça ne devrait te poser aucun problème de faire 10 propositions que tu pourras mettre en œuvre dès ce week-end.
Au regard de l’incapacité (reconnue mondialement) des français à se réformer en quoique ce soit et donc à montrer le chemin, c’est sûr que les musulmans de France ne sont pas aidés et qu’ils ont encore de belles décennies d’excuses toutes faites devant eux
Mais localement il se peut que tu montres la voie si bien sûr le sujet te concerne pour de vrai, autrement dit si c’est autre chose qu’un prétexte pour t’amuser à te faire peur sur facebook 😉
@Mehdi
« t’es sociologue pour remettre en question des travaux de recherche sur le sujet ? »
Oui
Génial !
Ouvrir ce débat ne sera donc pas une difficulté pour toi .
Aussi j’attends sereinement que tu me démontres, preuves et références à l’appui ça va de soit, la fausseté de mon affirmation : nous sommes de plus en plus dans une culture de la violence (rap, jeu vidéo, cinéma, pub…) et cette culture accentue la violence chez les jeunes.
Je me mets dès à présent une relance dans mon agenda pour dans un mois 😉
OK mais si tu veux que je « remette en question des travaux de recherche sur le sujet », encore faut-il que ti me cites les travaux auxquels tu fais référence.
@epene
Emmanuel tu es drôle !
A que te sert d’avoir mes sources des travaux ?
Si je te donne comme conclusion qu’une pomme qui tombe d’un arbre reste en suspension, et que toi tu es un minimum physicien, il sera très facile pour toi de me prouver l’absurdité de ma conclusion, sans qu’il soit nécessaire pour moi de te donner les éléments qui m’ont amené à dire ma conclusion absurde (l’énoncé de loi de la gravitation suffit).
Donc de la même manière, si je dis qu’il y a une accentuation de la culture de la violence chez les jeunes et que toi tu es sociologue, il sera très facile pour toi de me prouver l’absurdité de ma conclusion, sans qu’il me soit nécessaire de te donner les études qui m’ont amené à faire ma conclusion absurde.
Évident non ?
Au lieu d’une réfutation argumentée, tu me réponds « c’est un peu facile.. »
Ceci n’étant pas une réfutation sérieuse donc je me pose légitimement la question de ta qualification sur le sujet.
Tu me réponds sans rire que tu es sociologue et qu’il te faut mes sources sur les travaux de recherche sur le sujet !
Seul m’importe que tu réfutes ma conclusion et donc encore une fois, mes sources sur ces travaux ne te servent à rien pour l’instant puisque ma conclusion de te semble ‘facile’
C’est limpide ou alors tu es sociologue comme moi je suis carreleur.
Bernard a dit :
la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain
J’ai répondu :
Copernic, Galilée, Boyle, Isaac Newton, Benjamin Franklin étaient croyants
PierU a dit :
ils ont fait avancer la science malgré leur religion
J’ai répondu :
J’ai pris ces 5 là justement parce que leur Dieu, leur croyance, leur religion étaient le moteur de leurs travaux.
Ensuite j’ai questionné PierU sur ces sources et je lui en donné quelques unes.
Ca c’est de l’échange constructif.
Donc réfute de manière argumentée Emmanuel !
Si les arguments que tu apportes sont cohérents j’adhère de suite.
Et peu m’importe que tu tires tes arguments de tes conclusions personnelles, des livres que tu as lu ou les stats que tu as en ta possession sur le sujet.
Par contre, si c’est bancal je te donnerai en retour des arguments me semblant plus pertinents tirés de mes lectures pour aller dans le détail des éléments qui ont amenés à cette conclusion.
En plus de ça, je te propose une expérience très facile :
Laisse ta fille pendant 1 heure tous les soirs sans surveillance devant la télé pendant 12 mois (tu choisis n’importe quelle heure).
Et moi je laisse ma fille pendant 1 heure tous les soirs sans surveillance dans sa chambre.
Dans 12 mois on les laisse jouer à la poupée ensemble et on observe ça tous les 2. Qu’en dis tu ?
@mehdijabrane
Si tu veux que je fasses une réponse sérieure, étayée, documentée, bref avec une approche scientifique, il me faut effectivement le texte ou le sociologue auquel tu fais référence. Je ne vois pas ce qui t’étonne là-dedans. J’ai besoin de comprendre les données empiriques de l’étude, l’analyse et l’interprétation de l’auteur. Tout ce que tu m’as donné, c’est une simple phrase sur la violence à la télé, qui est un lieu commun… Au passage, je te signale que je ne suis pas contre ce postulat qui est sans doute partiellement vrai, mais je ne pense pas que cela explique les violences dont nous sommes témoin actuellement. Je pense que si les soldats de Mehmet II avaient pu mettre sur Youtube leurs exactions lors de la prise de Constantinople, on aurait été bien plus horrifié que par les exactions des Kouachi, Coulibaly et Merah, et ils n’avaient pas la télé à l’époque.
« Si tu veux que je fasses une réponse sérieure, étayée, documentée… »
😦
C’est ce qu’on appelle vouloir couper un cheveu en 4 ou noyer le poisson.
« un lieu commun »
Évidemment que c’est un lieu commun ! Ce n’est pas pour autant que c’est faux.
« je ne suis pas contre ce postulat qui est sans doute partiellement vrai »
Ça sonne mieux à mes oreilles 🙂
« mais je ne pense pas que cela explique les violences dont nous sommes témoin actuellement »
Et heureusement tu n’es pas le seul à penser ça. C’est pareil pour moi.
J’ai donné 13 raisons (et celle-ci en dernière place) qui expliquent que depuis les années 1995 et la vague d’attentats les problèmes explicatifs (mais non justificatifs) sont connus et que la classe politique répète toujours le même refrain (cf. discours de Valls)
« Je pense que si les soldats de Mehmet II …, et ils n’avaient pas la télé à l’époque. »
Évidemment et je vais même t’étonner : Abel et Caïn n’avaient pas la télé..
Je parlais d’accentuation et chez les jeunes Emmanuel…
Manuel valls à l’assemblée aujourd’hui : « Oui, la France est en guerre contre le terrorisme, le djihadisme et l’islamisme radical. La France n’est pas en guerre contre l’islam et les musulmans, a-t-il martelé, la France protégera tous ses concitoyens avec détermination et sang froid. »
@epene
« -incapacité de la communauté musulmane à se structurer nationalement pour cause de corruption des élites musulmanes par les politiciens -création par le haut de fausses instances représentatives musulmanes pour récupération politique »
Oui c’est bien le cas
Merci d’avoir confirmé.
J’ai dit « nationalement » mais « localement » c’est la même chose !
Tu avais sûrement lu mon petit billet
http://alternatives-pyrenees.com/2014/11/26/les-faux-debats-encore-et-toujours/
Ton silence confirmant l’adage m’avait tout à fait convenu pour ce billet.
Voici pour rappel un petit extrait :
Lors du mois de décembre dernier, en plein mois de « recrutement » pour les listes aux municipales, j’ai rencontré, comme beaucoup d’autres d’ailleurs, les 3 candidats favoris MM. Habib, Bayrou et Uriéta.
Lors de ces multiples rendez-vous très enrichissants, le seul à m’avoir demandé « combien je pesais » sur le quartier du Hameau et la Mosquée de Pau a été M. Bayrou.
Je fus alors un peu étonné de cette approche mercantile et triplement piégeuse car triplement communautariste (communautarisme que nous devons fuir comme la peste) :
-communautarisme géographique car venant du quartier Hameau
-communautarisme ethnique car mon faciès et mon nom rappellent forcément mon origine maghrébine
-communautarisme religieux car étant d’origine marocaine par mon père je suis de facto assimilé musulman
Il me répondit alors que les élections sont les élections, comme Isidore Lechat les affaires sont les affaires.
Ce jour là, à l’étage du bar le Saint Vincent, je n’avais bien évidemment pas de dictaphone comme Patrick Buisson, je prie donc le lecteur de me croire de bonne foi.
@mehdijabrane
Sur cette approche de la politique mercantile et clientéliste, je veux bien te croire… les hommes et femmes politiques, pour être élus, doivent malheureusement en passer par là. Ce qu’ils font pour le Hameau est aussi valable pour les autres quartiers, et pour les catégories socio-professionelles qu’on veut cibler. Si on peut mettre un peu de couleur et de noms exotiques dans la liste, c’est bien aussi, ça fait tendance. On sait tout ça, mais après tout pourquoi pas si ça permet à tout le monde de se sentire représenté.
C’est pour ça que ce qui est important au final, c’est ce qu’ils font après être élus.
@epene
« Si on peut mettre un peu de couleur et de noms exotiques dans la liste, c’est bien aussi, ça fait tendance »
Alors faisons la à l’américaine avec les quotas
J’ai dit ailleurs que les béarnais avant d’être des béarnais c’étaient avant tout des américains.
CQFD.
« On sait tout ça »
Effectivement on sait tout ça
Et on accepte tout ça
Et c’est pour ça que ce pays n’avance pas.
Ce pays n’avance pas parce qu’il baigne dans le mensonge et l’hypocrisie (Cf le livre d’Alain Etchegoyen : La démocratie malade du mensonge).
La fin ne justifie pas les moyens Emmanuel.
« C’est pour ça que ce qui est important au final, c’est ce qu’ils font après être élus »
Voilà l’échec de la République :
-ses enfants se couchent sur les principes moraux
-ses enfants se mentent à eux mêmes
j’ai lu vos questions sur les communautés. Je crois que l’affaire des Harkis pour ce qui est Algériens, a été un facteur aggravant les problèmes sous-jacents. Les natifs d’Algérie étaient les plus nombreux auparavant. Je ne sais pas si c’ est toujours le cas. Cette communauté a vécu il y a plus de 50 ans, l’histoire des Harkis. Cela a pourri les relations entres Algériens et La France. La France a fait emprisonner littéralement des Algériens qui avaient servi dans l’Armée Française. Et ce concernait que 100 000 personnes, 20 000 familles. . Plutôt que de les enfermer ( j’ai vu, dans les années 62 et après, le camp de Rivesaltes ) La France aurait pu les aider à se loger, à s’intégrer. Une aide de 50 000 E d’aujourd’hui par famille,20 000, cela n’aurait fait qu’un milliard d’euros, le prix du gâchis EcoTax ! Effrayant personne n’a pensé que les Harkis méritaient d’être aidés. Et cela a crée un fossé impossible à combler. Et je crois que le fossé s’est creusé au delà de la deuxième génération après l’arrivée. Les Harkis étaient fatalistes. Leurs enfants ne connaissaient pas mieux, et c’est à partir des petits- enfants qu’il y a eu une montée d’animosité. J’ai pas fait une enquête INSEE mais j’ai connu quelques familles. Les petits enfants et les générations suivantes, ont bien vu que la France s’était très mal conduite avec leurs aïeuls. Je crois que cette affaire des Harkis a été la source d’un problème aggravé ensuite par les religieux. On a pris en compte dans le passé les demandes de juifs qui souhaitaient être aidés. On aurait pu s’occuper également du cas Harkis.
@Emmanuel
Au niveau de la forme de ton propos, je démontre qu’il était loin d’être convaincant (j’ai repéré au moins 4 sophismes).
Au niveau du fond de ton propos, je mets en évidence qu’il n’apporte rien de constructif ou plutôt rien de pertinent (et c’est peu de le dire).
En plus de ces 2 constats, tu prends Philippe Val en référence, qui est pour moi un ennemi de la liberté d’expression : Siné, Guillon, Porte, Dahan… Tous jetés dehors…Ca fait beaucoup non ?
Au final, j’ai eu l’impression de lire un commentaire d’un adolescent faussement calme sur un de ces blogs minables dont on a tous horreur.
Pour le reste de tes questions, bien évidemment, et comme tout le monde d’ailleurs, je ne peux nier la réalité.
Mais entre dire d’un côté (comme tu le fais sur Facebook) que la France est en guerre, et d’un autre côté laisser à penser (comme tu le fais ici) que ceux qui ne font pas ton pseudo constat font la politique de l’autruche, il y a un GRAND juste milieu.
Car enfin Emmanuel, depuis les attentats de 1995, c’est à dire il y a maintenant 20 ans, les causes sont bien connues et toujours pas réglées :
-problèmes socio-économiques toujours prégnants dans les quartiers à forte majorité maghrébine donc musulmane donc frustration et colère sociale
-problèmes de rejet d’une partie de cette population pour cause de racisme et xénophobie
-l’Arabie Saoudite est toujours la seule nation à produire et à diffuser massivement des ouvrages islamiques donc influence toujours prégnante de son courant fondamentaliste dans les quartiers (pour le grand malheur des libraires libanais sur la place de Paris) et les prisons
-incapacité de la communauté musulmane à se structurer localement pour cause de divisions nationalistes dépassées et stériles (Marocains Vs Algériens Vs Tunisiens Vs …)
-incapacité de la communauté musulmane à se structurer nationalement pour cause de corruption des élites musulmanes par les politiciens
-création par le haut de fausses instances représentatives musulmanes pour récupération politique
-double jeu pour ne pas dire hypocrisie des gouvernements français successifs vis à vis de l’Arabie Saoudite
-blocage administratif à répétition des politiciens locaux lors de projets de construction de mosquées et d’écoles privées musulmanes (étapes pourtant fondamentales pour l’émancipation des musulmans de France)
-loupés à répétition des services de renseignements français par manque de moyen humains et financiers
-loupés à répétition de l’administration judiciaire et pénitentiaire par manque de moyen humains et financiers
-accentuation de la culture de la violence chez les jeunes (rap, jeux vidéos, cinémas…)
Voilà des problèmes identifiés qui nécessitent de la volonté à tous les étages et pour tout le monde.
C’est autre chose que de dire que la France est en guerre ou que l’Islam a un problème entre la Politique et la Religion ?
Pour ce qui est de l’honneur, à toi de me dire à quel moment j’ai manqué à l’honneur d’Alt-Py ?
Si cela a été le cas et/ou la prochaine fois je te remercie de m’en tenir informé.
En effet, je suis encore en âge d’apprendre sur la pertinence des arguments qui peuvent être les miens et sur leur articulation.
Toi aussi je n’en doute pas, donc c’est de bonne guerre comme on dit.
Pour fermer cette parenthèse, je ne confonds bien évidemment pas un texte et son auteur.
Ton propos peut manquer d’honneur sans que ça enlève quoique ce soit à ton sens de l’honneur.
Parmi ma liste de courses que j’ai souhaité exhaustive, il y a également les grands médias nationaux incapables (ou qui refusent) de mettre en avant des leaders musulmans français lors de débats ou émissions :
-il y a 10 ans il y avait Tariq Ramadan (aujourd’hui banni)
-aujourd’hui il y a Hassen Chalghoumi incapable de parler correctement le français et produire une quelconque pensée ; ce qui donne à croire que l’Islam en France est toujours vécu, pratiqué et pensé par des musulmans du « bled »
http://www.sudouest.fr/2015/01/11/plusieurs-sites-internet-de-la-region-pirates-1793070-1733.php
Voilà les energumènes auxquels nous avons affaire?. Voir la vidéo à partir de 1min 27 :
« Tout ce qu’on veut de vous c’est que vous vous convertissiez à l’Islam… »
https://www.facebook.com/CarthageFm.Tn
Ces échanges sur l’importance des religions ou pas, sur l’évolution des rapports humains dont nous vivons une cruelle étape en ce moment, sont passionnants car ils sont d’un haut niveau intellectuel. Comme c’est souvent le cas dans ce genre de discussion, chacun détient une part de vérité mais la synthèse est difficile.
Dans cette recherche des causes, je ne peux m’empêcher de penser qu’une autre voie est à creuser, plus importante à mes yeux.
La religion n’est qu’un tremplin pour certains afin de conquérir le pouvoir politique. Pour cela, des dissidents se disant religieux, mais en fait criminels, utilisent les points faibles de la politique occidentale, la nôtre entre autre, pour fanatiser sur place les futurs sacrifiés à leurs ambitions.
Notre politique nationale, pour de nombreuses raisons ayant peu de rapport avec l’intérêt collectif, a complètement raté la gestion dans de nombreux domaines; en ce qui concerne le problème évoqué citons, entre autres:
On peut toujours défiler, prendre des grandes résolutions pour faire respecter les valeurs républicaines, mais tant qu’on n’aura pas décidé et réalisé les transferts de fonds nécessaires, du pseudo-utile à l’indispensable, pour résoudre ces problèmes, cela ne fera qu’empirer, avec son lot de sang et de larmes.
Quelle désillusion pour les millions de gens qui étaient dans la rue quand, la semaine prochaine, tout recommencera comme avant!
Georges Vallet : « tant qu’on n’aura pas décidé et réalisé les transferts de fonds nécessaires, du pseudo-utile à l’indispensable, pour résoudre ces problèmes, cela ne fera qu’empirer »
Les transferts de fonds nécessaires sont totalement insuffisants s’il n’y a pas sur le terrain, beaucoup, beaucoup de compétences, de savoir-faire (incluant fermeté), de doigté pour commencer à les résoudre. La tâche est complexe et gigantesque.
Du côté de l’éducation, combien d’enseignants sont-ils suffisamment formés -mais aussi épaulés- pour être entendu par les jeunes des cités ? Beaucoup font un travail remarquable mais il en faudrait tellement plus.
Je me souviens quand j’abordais, pour le compte d’AltPal, Ousse-des-Bois, j’étais « effaré » par la jeunesse et le manque de « bouteille » des jeunes socio-pro ou animateurs mis en première ligne pour gérer telle ou telle structure sur place.
Ce n’est pas que d’argent dont nous avons besoin mais aussi de tout plein d’HUMAIN… et de qualité ! Dur à régler comme sujet.
@Georges Vallet
Vous écrivez :
« La religion n’est qu’un tremplin pour certains afin de conquérir le pouvoir politique. Pour cela, des dissidents se disant religieux, mais en fait criminels, utilisent les points faibles de la politique occidentale, la nôtre entre autre, pour fanatiser sur place les futurs sacrifiés à leurs ambitions. »
Je crois que c’est exactement le problème. La religion est et a toujours été un parti politique. Et elles durent depuis 2 000 ans. Ce sont les champions de la persévérance. Et Nouste Henric nous a bien dit » Paris vaut bien une messe » . La mécanique est toujours d’actualité. Et ces partis politiques religieux sont les pires sur ce plan là. Ils ont toujours raison quelles que soient les raisons ; Ils relèvent du Sacré, on ne peut pas discuter sans qu’on en revienne au sacré. Même le Pape François s’en rend compte. Les Cardinaux, il les a tous traités de malade, récemment. Et les partis politiques se transforment parfois en religion. Ce fut le cas du Marxisme, c’était la religion de l’ouvrier du 19 ième siècle, et cela dure encore.
Quand j’écris qu’il faut éradiquer les religions, en fait il faut également éradiquer les Partis politiques. Ils sont faits de la même nature. Ils peuvent disparaître mais ils ont des successeurs. On avait besoin des partis pour discuter. Mais aujourd’hui, on peut parler avec n’importe qui où qu’il soit. Il y a même des boîtes, où les commerciaux ne se déplacent plus pour vendre. On leur interdit Les réunions commerciales se font sans réunions physiques. Il y a des RDV, on parle, et on éteint l’écran. Cela devrait être pareil pour la politique et la religion. Le Christ descend chez vous à la demande et Google envoie sa facture !
Ces massacres peuvent s’expliquer de manière idéologique : religion = violence
Ces massacres peuvent s’expliquer de manière sociologique : misère = violence
Il ne faut pas non plus négliger une troisième explication qui est celle de la Culture (américaine ?) : cinémas, jeux vidéos,…
Depuis des années on parle de culture violente et armée.
Depuis des lustres, les américains sont habitués à voir sur leur sol des fous armés faire des carnages.
Une frustration passagère, une insulte, une désillusion amoureuse et c’est une dizaine d’écoliers tués.
Des moyens peuvent parfois créer des besoins.
Un peu comme les téléphones portables qui créent le besoin d’appeler pour un oui et pour un non.
De la même manière, la disponibilité des armes peut créer l’idée de supprimer facilement une contrariété ou une frustration.
« Un peu comme les téléphones portables qui créent le besoin d’appeler pour un oui et pour un non. »
Tout à fait exact mais ils permettent aussi, en se cachant, d’appeler discrètement la police pour la renseigner et permettre la neutralisation de criminels!
La complexité due à la multiplicité presque exponentielle des relations entre les êtres et les choses fait que la société devient ingérable; c’est un véritable noeud gordien qu’aucune autorité ou qu’aucun projet ne peut défaire.
Seul l’abandon du raisonnement linéaire, donc réductionniste, comme de cibler la responsabilité sur tel ou tel comportement, est à proscrire; cessons de stigmatiser les politiques, les religions, le capitalisme, le millefeuille administratif, l’âge de la retraite, les fonctionnaires, le voisin qui travaille au noir, celui qui ne déclare pas tous ses revenus,….il faut raisonner de façon systémique c’est-à-dire tenir compte des interférences entre tous les facteurs qui interviennent ou sont susceptibles d’intervenir, voire sont intervenus dans le passé. C’est l’interaction entre les politiques, les religions…….qui génère l’émergence d’une situation nouvelle imprévisible.
L’action doit porter sur tous les facteurs avec une progressivité structurante et non une suppression brutale déstructurante.
La réaction du peuple français, que l’on disait amorphe, et qui vient de se produire ces jours derniers, est l’exemple même d’une émergence due à la somme des interactions entre une infinité de sentis et de ressentis dont le seuil de déstabilisation a été franchi par cette attaque inhumaine qui a été le facteur déclenchant.
Cette réaction a été structurante, inattendue, une véritable révolution culturelle; il n’y a pas que les «blancs»qui sont montés en neige mais toutes les couleurs de l’humanité.
Si les dirigeants, les politiques, les états européens, ne veulent pas en profiter en la renforçant par des actes concrets , alors, la déstructuration risque fort de suivre et le résultat serait également imprévisible.
Si les politiques veulent redorer leur blason, s’ils souhaitent faire diminuer l’abstention, alors, ils savent ce qu’ils ont à faire; si l’union fait la force, elle mérite aussi la reconnaissance.
« L’action doit porter sur tous les facteurs avec une progressivité structurante et non une suppression brutale déstructurante. »
Je suis d’accord
Comme toujours.
« Si les dirigeants, les politiques, les états européens, ne veulent pas en profiter en la renforçant par des actes concrets , alors, la déstructuration risque fort de suivre et le résultat serait également imprévisible. »
Je vous soumets cette petite vidéo ci-dessous pour laquelle j’aimerai avoir votre avis :
Cette vidéo résume le livre d’une journaliste et militante Naomi Klein (fiche wiki ci-dessous)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein
Elle tente de démontrer que ces réactions populaires suite à des chocs sont souvent mal exploités par les politiciens justement.
Au plaisir de vous lire
Mehdi, j’ai bien compris votre question et la relation qu’elle a avec le sujet.
Vous posez la question de l’intérêt de la progressivité ou de la rupture, de l’évolution ou de la révolution, du châtiment ou de l’explication….. La stratégie du choc rejoint la théorie du chaos.
Les exemples sont nombreux dans le domaine de l’évolution de l’Univers et de l’évolution planétaire, animale et végétale; la métamorphose chez les insectes en est une illustration; j’y reviendrai.
Le sujet est également social (révolutions), économique, politique aussi dans le sens où il est exploité par ceux qui l’ont dévié par ignorance ou plutôt par intérêt, le libéralisme par exemple à partir du darwinisme social et la loi du marché.
Ce sujet est passionnant et j’aimerais vous répondre plus précisément; cela n’engagera que moi et je vous demande un peu de temps; c’est la synthèse la plus courte possible qui me semble le plus redoutable!
A bientôt.
@PierU
« Je ne crois pas avoir écrit qu’aucun progrès d’aucune sorte n’avait eu lieu au moyen-âge : ça c’est toi qui me le fait dire. »
Je n’avais pas pour intention de te faire dire ça.
Le moyen âge n’était pas le cœur du débat de toute façon, c’était juste pour illustrer un prêt à penser ou une fausse croyance collective fort répandue.
« Je parlais au départ des connaissances scientifiques fondamentales »
Merci pour la précision. Mais ça ne change rien.
« je demande à voir. »
on prendra rdv le 17
(*)
J’ai trop connu de discussions interminables liées à des approximations non étayées par des sources faisant autorité d’où mon entêtement. Je comprends que ça puisse agacer mais bien évidemment je suis loin de penser être le seul à lire. C’était sûrement ta petite pique du week (rime).
« c’est juste une motivation comme une autre »
Même si c’est ton interprétation ça me va ! En tout cas certainement plus que de penser que c’est un handicap comme j’ai pu lire.
« on peut parler du cas Johannes Kepler » « Il n’est pas garanti qu’il aurait atteint plus rapidement les bons résultats sans ce préjugé initial, mais on peut raisonnablement le supposer. »
Ca me va aussi car on reste dans l’hypothèse.
Il aurait pu aller plus vite comme il aurait pu aller moins vite.
Mais n’empêche qu’in fine…il était quand même croyant.
Je sais : « ils étaient tous croyant à l’époque » donc ça ne compte pas 😉
« Ceci dit, les dogmes et les préjugés de toutes sortes ne sont bien évidemment pas que le fait des religions ».
CQFD
Donc dire d’un dogme (la religion) bloque le raisonnement PLUS qu’un préjugé ou une idéologie (athéisme, communisme, nihilisme,…) sans preuves concrètes ou chiffres à l’appui c’est tout sauf une vérité scientifique.
« Donc dire d’un dogme (la religion) bloque le raisonnement PLUS qu’un préjugé ou une idéologie (athéisme, communisme, nihilisme,…) sans preuves concrètes ou chiffres à l’appui c’est tout sauf une vérité scientifique. »
Là Mehdi, je suis d’accord; l’extrémisme et le dogmatisme existent aussi chez les athées, les communistes, les fascistes ou même les libéraux. Et puisque tu me challenges sur les chinois, tu devrais savoir que les chinois sont tout sauf dogmatiques; ce sont des pragmatiques, à commencer par la religion. C’est bien le cas au Tibet, où les considérations sont d’ordre géostratégiques uniquement.
+1
Je ne te challenge pas Emmanuel.
Je sais évidemment que le Tibet est un enjeu majeur.
De toute façon le procédé des Etats-Unis est bien connu.
Pour plomber de manière indirecte l’économie chinoise on leur met une grosse pression de la part de la communauté internationale sur la question tibétaine.
Comment ?
En mettant du côté de la cause tibétaine monsieur tout le monde.
Comment ?
Eh bien en créant des grosses productions hollywoodiennes faisant la promotion de Tibet avec des stars bankables comme Brad Pitt ou en créant un groupe parlementaire d’amitié franco-tibétaine par exemple comme en France…
Le français moyen sait-il par contre que la diaspora tibétaine nourrie et logée par la CIA exige l’autonomie d’un cinquième de la Chine ?
Mehdi, regardez bien les images TV de dimanche, samedi, vendredi et avant. Il y a plein de séquences où on voit les dirigeants de diverses confréries : musulman, juif, chrétiens. Il y a plein de bonhommes, mais il y a pas de femmes ! Il n’y a pas un certain retard quelque part ? Dans la cervelle ou dans la gestation de l’homme.
Et vous trouvez que les religions, dans ce contexte, ouvrent la capacité de l’esprit . Déjà c’est 50% de l’esprit que les religions excluent !
La femme accélère-t-elle ou ralentit-elle l’esprit de l’homme ? Attention à la réponse ! Les images apportent une preuve irréfutable !
Excellent Bernard.
Vous n’en démordez pas et vous me faites rire.
Mais vous avez raison car comme à l’Assemblée Nationale, à l’UMP, dans les entreprises où j’ai travaillé en tant que cadre, chez les camionneurs et même, tenez vous bien, chez les grands cuisiniers, le retard est énorme.
Dieu merci, la nature n’est pas rancunière envers les hommes car il naît encore autant de femmes que d’hommes sur cette terre.
Étonnant non ?
@ et je vous dis toujours : le Pape doit inviter Mahomet pour boire un coup et fêter ça.
Mehdi, Et quand la caravane passe croyez vous le chien qui abois ? Et y a t -il de plus en plus de chiens qui aboient ? C’ est évident ! Donc il y a de plus en plus de caravanes ! Ce qui nous rend sourds !
Pour la surdité voici une piste..On ne sait jamais 😉
« Il a bien fait toutes choses : il fait entendre les sourds et parler les muets. » Marc 7.37
Liberté de pensée et liberté d’expression sont indissociables. Sans liberté d’expression, la liberté de pensée est en prison… Nombreux sont les penseurs qui n’ont pas hésité à s’exiler lorsqu’ils étaient privés de la liberté d’expression. Alexandre Soljenitsyne est l’un des plus souvent cités.
Si vous partagez ce point de vue, je vous invite à suivre le lien ci-dessous et à signer la pétition lancée par Avaaz
https://secure.avaaz.org/fr/avec_charlie_4/?bZxjTgb&v=50902
Ne laissons quiconque « menacer l’essence même de notre démocratie, notre liberté d’expression, nos droits, notre humanité partagée ».
Dès qu’on touche à la religion, dans une discussion, on s’aperçoit que le niveau de raisonnement faiblit. On n’arrive plus à faire la part des choses. Les dogmes ressortent. Les croyances ressortent, et on touche aux limites du sacré. Cela a un coté effrayant. A voir ce qui se passe dans notre petite discussion, on comprend que l’Inquisition ait pu se développer, on comprend l’existence des guerres de religion. Si on s’en à la religion c’est qu’on s’en prend à Galilé et consorts. L’obscurantisme n »est pas loin. On comprend comment les frères Kouari aient pu se retrouver dans cette situation.
Par acquit de conscience, j’ai regardé dans le dictionnaire, le sens du mot religion. C’est un ensemble de textes et de règles, qui concernent des croyances et des dogmes et définissent entre autres les limite du sacré. Définition Larousse. Regardez dans la définition Larousse. Moi, quand je lis cette définition ( croyances, dogmes, sacré, ….) j’ai déjà peur ! Et j’invite encore plus le Pape et Mahomet à boire un bon coup de Jurançon en disant » on a bien rigolé » ! Et en fumant un bout de cannabis. La mort de tout un chacun dans son lit ne sera que plus écologique !
Définition du mot Religion dans le Larousse ( sur le Net )
◾Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’homme avec le sacré.
◾Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
◾Adhésion à une doctrine religieuse ; foi : N’avoir plus de religion.
◾Littéraire. Toute organisation ou activité pour lesquelles on a un sentiment de respect ou de devoir à accomplir : La politique était pour lui une religion.
Et cela n’empêche pas Galilé, Newton et autres de dormir en pax ( un dogme ou une croyance !!!! }
Tant que les pays musulmans n’ auront pas fait la séparation du religieux et du politique rien ne pourra être résolu. Le devoir des pays Occidentaux et plus particulièrement de l’ Europe voisine de ces pays, est de les aider à trouver rapidement une solution à cet énorme problème, qui sans réponse, nous entraînera irrémédiablement dans le chaos.
Actuellement, notre plus grande faute est de les armer, car ces armes se retourneront contre nous.
Michel : « Actuellement, notre plus grande faute est de les armer, car ces armes se retourneront contre nous. » Entièrement d’accord : en Syrie, on arme des soi-disants rebelles modérés, qui sont alliés avec la branche d’Al Qaeda, Al Nosra… Enfin en Irak, la situation est ubuesque, avec l’Etat islamique, le gouvernement irakien et les kurdes qui se battent tous avec du matériel dernier cri… américain.
Dire de ces individus « ce n’est pas l’islam », « l’islam c’est la paix » est partiellement faux. En effet, un courant extrémiste, djihadiste et profondément manichéen (croyants / mécréants) se développe depuis des années dans l’Islam. Il attire beaucoup de musulmans. Il suffit de voir les réseaux sociaux où ils s’expriment sans vergogne. Philippe Val l’a très bien dit hier. 1200 français musulmans sont partis en Syrie… Combien croyez vous les soutiennent ouvertement ou en secret se réjouissent de ce qu’il s’est passé ? Pourquoi croyez vous que les juifs quittent la France depuis plusieurs années ?
La peur, c’est comme la poule et l’oeuf, si la poule pond l’oeuf, l’oeuf ressemble à la bombe (attention ! reculez les enfants, un peu d’huile risque de les éclabousser!).
Maman, j’a peur de l’oeuf, de l’ours, du loup, du D.J.I.Ad. il y a et c’est heureux, plus de Charlot(s) que de charia sur ce site.
Chérie, dessine-moi une autruche !
Impossible, Chou, j’entame l’esquisse d’un mouton (Toi).
Tout à fait d’accord avec vous Emmanuel..
De la même manière : Dire de ces individus « ce n’est pas la Chine », « les chinois sont des gens de Paix » est partiellement faux. En effet, un courant extrémiste, communiste et profondément manichéen (patriotes / traîtres) existe depuis des lustres en Chine. Il attire beaucoup de chinois. Il suffit de voir les réseaux sociaux où ils s’expriment sans vergogne contre les tibétains…Combien croyez vous les soutiennent ouvertement ou en secret se réjouissent de ce qu’il s’est passé ? Pourquoi croyez vous que les tibétains quittent la Chine depuis plusieurs années ?
Tout à fait d’accord avec vous Emmanuel… bis
De la même manière : Dire de ces individus « ce n’est pas la France », « les français ne sont pas des gens racistes » est partiellement faux. En effet, un courant extrémiste, xénophobe et profondément manichéen (français / étrangers) existe depuis des lustres en France. Il attire beaucoup de français. Il suffit de voir les réseaux sociaux où ils s’expriment sans vergogne contre les étrangers…Combien croyez vous les soutiennent ouvertement ou en secret se réjouissent de ce qu’il s’est passé ? Pourquoi croyez vous que les français d’origine étrangère quittent la France depuis plusieurs années ?
Merci Emmanuel pour votre analyse très porteuse et qui fait honneur à Alt-Py.
Je vous soutiens donc non pas secrètement mais ouvertement.
Je vous laisse le soin de diffuser sur les réseaux sociaux.
Bonne réponse…
Qu’est ce que tu as prouvé Mehdi avec cette rhétorique ? Tu nies donc que ce courant « salafiste » djihadiste se développe dans la communauté musulmane ? Ce n’est pas en faisant l’autruche qu’on combattra ces gens là, tu le sais très bien.
Et il ne s’agit pas d’amalgame car non bien sur tous les musulmans ne sont pas comme ça, mais quel est le problème en disant que ce courant existe et qu’il se développe ?
Mehdi : « Merci Emmanuel pour votre analyse très porteuse et qui fait honneur à Alt-Py »
Qu’est-ce qui te fait croire que ta conception de l’honneur est meilleure que la mienne ?
Emmanuel, merci aussi pour la référence qui bien évidemment ne peut faire qu’autorité en cette occasion : Philippe Val.
Celui-là même qui avait jeté Siné de Charlie Hebdo pour sa satire contre le fils Sarkozy.
Certes Siné a gagné tous les procès intentés contre lui.
Certes il a même fait plier Charlie Hebdo en dommages et intérêts pour rupture abusive.
Certes à l’époque, peu de monde avait manifesté leur solidarité envers Siné.
A ce qu’on lit, les mauvaises langues certainement, Philippe Val aurait eu comme retour d’ascenseur de Sarkozy père la direction de France Inter.
Philippe Val.
Défenseur de la liberté d’expression.
Pourquoi ne pas demander aux humoristes Stéphane Guillon, Didier Porte et Gérald Dahan jetés par Philippe (maréchal) Val alors leur directeur ?
Certes ils ont fait plier Radio France en dommages et intérêts pour rupture abusive également.
Certes à l’époque, peu de monde ont manifesté leur solidarité envers ces trois humoristes.
Bien à vous
Badinter (source Libération) : «Enfin, pensons aussi en cette heure d’épreuve au piège politique que nous tendent les terroristes. Ceux qui crient « allahou akbar » au moment de tuer d’autres hommes, ceux-là trahissent par fanatisme l’idéal religieux dont ils se réclament. Ils espèrent aussi que la colère et l’indignation qui emportent la nation trouvera chez certains son expression dans un rejet et une hostilité à l’égard de tous les musulmans de France. Ainsi se creuserait le fossé qu’ils rêvent d’ouvrir entre les musulmans et les autres citoyens. Allumer la haine entre les Français, susciter par le crime la violence intercommunautaire, voilà leur dessein, au-delà de la pulsion de mort qui entraîne ces fanatiques qui tuent en invoquant Dieu. Refusons ce qui serait leur victoire. Et gardons-nous des amalgames injustes et des passions fratricides.»
http://nuzzel.com/sharedstory/03242014/liberation/robert_badinter_les_terroristes_nous_tendent_un_pige_politique
Le fossé il existe déjà, et même depuis un moment. Pas spécialement au départ entre les musulmans et les non-musulmans, mais entre « les » banlieues et le reste de la société.
Ce fossé existe depuis longtemps. Les banlieues c’est la conséquence : économique, et autres. Les Chinois se regroupent pour jouer au « damatian ». Chaque communauté a ses raisons et obligations de se regrouper. Le fossé de base n’est pas d’ordre de type religieux. Et ces fossés ne donnaient pas lieu à fanatisme. En France, ce fossé a largement été crée par la façon dont l’administration française a traité les étrangers provenant d’Afrique du Nord dans les années 60 En particulier ce qui a valu aux Harkis de passer par la case Camps de Concentration. Je les ai vu de mes 2 yeux. J’y ai livré des colis ! C’était d’anciens militaires de l’armée française. On les a traités comme des chiens. Et c’était des gens gentils. Et cela a crée de multiples aigris, ayant un certain ressentiment à l’égard des la France. Cela ce fut une honte. Et les vieux harkis ont toujours subi avec une gentillesse inégalable. Leurs descendants ont moins subi. Mais peut-on leur donner tort ?
Et aujourd’hui, l’étranger qui finit par avoir les papiers, en finit en ayant un peu, beaucoup d’animosité contre l’administration française. Et ce n’est pas la Loi qui est en cause. Ce qui est en cause, c’est la façon dont l’administration française tord la Loi. Une culture du chiffre ? Qui obsède. je crois qu’on ne crée pas une vie collective amicale.
+1
C’est les prémisses d’une guerre de peuples qui essayent de répondre à des envahisseurs. Ce n’est pas une lutte contre la liberté de la presse. C’est bien plus grave. Thèmes religieux en avant Daesh vise à acquérir le monde entier. Ils essayent de refaire le voyage à Poitiers ou plus loin. Leurs armées ? Transformer leurs guerriers en fous de Dieu. Et ils en font une guerre de religions. Notre meilleure défense ? viser à supprimer les religions. Viser à ce que tous les humains par eux-mêmes ne puissent plus croire en la vie après la mort. Ce thème a toujours donné lieu à des impostures. Tout y est faux, rien de tel pour tromper le fils de Dieu. Nous nous sommes des fils de la Monnaie, qui aujourd’hui est toute fausse. Imaginons que notre Pape dise ‘ » Pas de vie après la mort, mais nous vous aiderons à vivre mieux ». C’est cela la religion !Faisons en sorte que tous les Hommes raisonnent comme cela.
Notre meilleure défense ? viser à supprimer l’ignorance, la faim, la corruption, la vente d’arme, la pollution… et c’est des millions de vies sauvées.
La meilleure évolution de l’Homme, c’est sans aucun doute le progrès du raisonnement par soi-même. Etre apte à juger, même avec erreurs, c’est le meilleur outil. On dit même que l’erreur est humaine ! C’est ce qui lui permet de trouver une solution à ses problèmes à une vitesse quelconque. . C’est donc la formation de l’esprit qui est essentielle pour assurer une bonne évolution de l’homme . La religion au contraire est une barrière au raisonnement, puisqu’elle repose toujours sur des illusions, comme l’dée de la vie après la mort. Et ces illusions freinent et détruisent en partie les aptitudes au raisonnement. D’où le fanatisme qui vise à compenser la faiblesse de raisonnement face à une chose qu’on ne comprend pas. Bien sur s’il n’y a pas de problème, la religion ne transformera jamais l’esprit en fanatique de Dieu. Et on voit alors que l »existence de la religion représente une condition suffisante , pour devenir un fou de Dieu. Mais effectivement il faut y ajouter d’autres conditions qui sont nécessaires. Ce sont entre autres les problèmes de la vie, économique, matérielle qui sont ces conditions nécessaires mais non suffisantes pour créer troubles et ennuis personnels. Mais tout un chacun ne devient pas un fanatique. C’est la faiblesse du raisonnement qui conduit au fanatisme. D’ailleurs on parle de lavage de cerveau pour expliquer cette transformation.
Comment arriver à former à l’aptitude au raisonnement ? C’est peut-être la formation la plus utile. Apprendre à apprendre ! Ce pourrait être le nouvel Allah qui est arrivé ! Et le Pape lui dirait » Allez on leur dit ? Tout est faux depuis des siècles, mais on s’est bien marré ! »
« Apprendre à apprendre ! »
Il faudrait plutôt apprendre à désapprendre…
Mehdi, Apprendre à apprendre, c’est bien cela qui évite d’avoir à désapprendre. Apprendre à apprendre c’est s’imprégner des règles de base, qui régissent les connaissances dans un domaine. Au lieu de ne connaître que le résultat on s’intéresse à la règle qui conduit au résultat. Par exemple, si on prend les tables d’addition, jusqu’à 10, je peux les apprendre de 2 façons, soit par une technique d’association, et j’associe les chiffres entre un résultat et 2 chiffres, et je dis A(1,5) = 6, et je me construit 100 règles comme cela pour aller à 10. Alors qu’avec une seule règle, d’addition on évite les 100 règles d’association. L »esprit est plus allégé et il assimile la façon dont s’obtient le résultat. Et on désapprend les 100 règles d’association. On peut observer cela dans bien des domaines, le Droit, la Médecine, la philosophie, etc …Il faut remarquer que la religion a été souvent contre le développement des sciences et des lettres ( Inquisition et autres…). La religion ne nous demande pas de comprendre, mais d’accepter. Ce qui va à l’encontre du développement de l’esprit. Ce qui peut expliquer nos errements de 2 000 ans ! C’est pour cela qu’il faut tancer le Pape pour qu’il invite ALLAH à boire un pot en disant « qu’est ce qu’on s’est marré « !
Apprenez à vivre, c’est un bon début !
Je m’associe tout à fait aux remarques évoquées vis-à-vis: de la religion (Bernard), des autres problèmes que la religion (PierU), mais je pense vraiment qu’un seul et unique problème est à résoudre, car il les résume,c’est celui que vous évoquez: L’ignorance.
Le jour où, par l’instruction, « les lumières » éclaireront les esprits de tous, un grand pas en avant sera franchi.
« Le jour où, par l’instruction, « les lumières » éclaireront les esprits de tous, un grand pas en avant sera franchi. »
+1
+1
Il me semble que la religion poussée au fanatisme est plus la conséquence d’autres problèmes qu’une cause en soi.
Comme elle est belle la Liberté(?) quand »Bernard » écrit sur A@P :
« Notre meilleure défense ? viser à supprimer les religions. Viser à ce que tous les humains par eux-mêmes ne puissent plus croire en la vie après la mort. Ce thème a toujours donné lieu à des impostures ».
Avant Bernard et son idée miraculeuse d’éradiquer les religions , quelques illuminés comme Staline ou Pol Pot s’y sont attaqués. Et leurs zélateurs étaient pires que les fous de dieu.
la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain, que ce soit sur le plan moral ou sur le plan de la capacité à raisonner par soi-même. On n’a jamais vu un illuminé du style de Staline ou autre vouloir éradiquer les religions pour développer l’esprit de raisonnement de l’Homme. Son but était autre, et on ne peut que constater que leur bréviaire était analogue à celui d’une religion. Ces illuminés n’éradiquaient les religions que pour mieux imposer la leur. Quant au rôle des religions vous ne pourrez que constater qu’il se rapproche tout à fait de celui joué par celles des divers diables rouges que l’Homme a pu connaître. Les religions ont joué trop souvent le rôle des sorcelleries. Toutes ne sont pas passées par le Sinai. Les religions ont amené plus d’ignorances que de connaissances. Et je crois vraiment qu’il est temps que le Pape et Mahomet dinent enfin à la même table, et avec les autres quelles qu’elles soient. . L’esprit a faim. De liberté, de pensées, de raisonnement. Il n’a pas besoin de religions.
« la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain, que ce soit sur le plan moral ou sur le plan de la capacité à raisonner par soi-même »
Copernic, Galilée, Boyle, Isaac Newton, Benjamin Franklin parmi quelques scientifiques modernes devaient certainement être d’accord avec vous.
Ils étaient croyants certes et c’est vrai qu’ils n’ont que très peu fait avancer la science…
Et je ne parle pas des générations d’idolâtres du temps de l’Égypte ancienne : zéro pointé en science pour ceux là aussi
Mehdi, ils ont fait avancer la science malgré leur religion, parce qu’ils la mettaient de côté au moment de réfléchir à leurs travaux. C’était des laïcs, en quelque sorte.
Dans ses meilleures périodes, la religion n’empêche pas la science d’avancer. Dans les mauvaises périodes, qui statistiquement sont plus fréquentes, elles freinent en effet le progrès scientifique. Copernic et Galilée en savent quelque chose. Et même aujourd’hui, les mouvement fondamentalistes chrétiens mènent des campagnes agressives contre la théorie de l’évolution par exemple, au point qu’une proportion ahurissante d’américains pense que le créationnisme est une théorie valide.
@PierU
« malgré »
?
J’ai pris ces 5 là justement parce que leur Dieu, leur croyance, leur religion étaient le moteur de leurs travaux.
Un petit peu comme les bâtisseurs de Cathédrales qui, motivés par leur Foi, ont réalisés de telles prouesses architecturales qu’on se demande encore aujourd’hui comment elles ont été construites.
Mais peut-être n’avons nous pas lu les mêmes sources biographiques de ces 5 là ?
« Dans les mauvaises périodes, qui statistiquement sont plus fréquentes »
?
Ce genre d’affirmations apprises à l’école semblent d’une telle évidence…Un peu comme l’idée qu’on se fait encore aujourd’hui du Moyen-Age : barbarie, ignorance, injustice, famines,…
Pour le Moyen-Age c’était pour moi encore le cas récemment avant de lire « La révolution industrielle du Moyen Âge » de Jean Gimpel et surtout « Pour en finir avec le Moyen Age » de Régine Pernoud.
Donc concernant les « mauvaises périodes », je veux bien que vous m’aidiez à en avoir le cœur net. Aussi je vous remercie de me donner vos statistiques ici ou par email. Je me ferai un devoir de vous en faire un retour.
« Copernic et Galilée en savent quelque chose »
Vous confondez ici 2 choses : le croyant et les représentants d’une croyance (l’Église par exemple).
Dire que les églises d’orient ou d’occident de manière générale ont freiné le développement scientifique ça se discute chiffres et documents à l’appui.
Dire comme Bernard que « la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain, …sur le plan de la capacité à raisonner par soi-même » c’est de l’ignorance aggravée au sens platonicien : présomption de croire savoir.
J’ai bien écrit que « la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain, …sur le plan de la capacité à raisonner par soi-même » Tout l’Histoire ne fait que le montrer. Critiquer la Religion a déjà donné lieu aux Guerres de Religion. Et ces guerres ont duré quelques siècles. Rien que cela démontre la faible participation de la Religion au développement de l’ouverture de l’esprit humain. La Religion par construction offre toujours un coté partisan. Si on a qu’un œil, on y voit moins bien, c’est presque physique.
Quant à écrire, comme tu l’écris Mehdi, en invoquant Platon , que je fais de la présomption de croire savoir, je voudrais te faire remarquer que ceux qui ont la présomption de croire savoir, sont justement les Croyants, par construction. Et que les Athées ne peuvent vraiment être pris pour des Croyants. Cette inversion de l’esprit ne fait que démontrer que la Religion ne participe vraiment pas à la capacité de raisonnement. Il faut toujours se méfier de l’Ane qui a toujours quelques bons coups en tout genre. C’était un régal !
« Tout l’Histoire ne fait que le montrer »
Le dire c’est bien le montrer c’est mieux.
Comptablement et en un siècle le capitalisme par exemple, a fait plus de morts qu’en 2 mille ans d’histoire religieuse.
Suis-je donc autoriser à dire que le capitalisme « ralentit le progrès de l’esprit humain, …sur le plan de la capacité à raisonner par soi-même ».
Donc lier comme vous le faites « guerre (de religion) avec « fermeture d’esprit intellectuelle ou capacité de raisonnement », c’est une articulation qui ne tient pas la route une seconde : c’est un sophisme.
Je vous souhaite bon courage pour me démontrer moi le contraire 😉
« la présomption de croire savoir »
La croyance ne concerne pas seulement les choses spirituelles. Elle concerne aussi les choses matérielles ou intellectuelles.
Vous pouvez très bien avoir une fausse croyance ou disons une vision erronée sur une vérité démontrable facilement. C’est ce que je pense ici concernant votre avis sur le fait que la la religion a toujours ralenti le progrès de l’esprit humain.
J’en ai apporté la preuve difficilement réfutable avec Copernic, Galilée, Boyle, Isaac Newton et Benjamin Franklin.
La Croyance est par définition un acte de Foi en des choses invisibles : Dieu, les anges, le diable, l’enfer, le paradis, le jugement dernier…
Aussi le croyant sait que sa foi repose sur une croyance non démontrable.
Ne parle t-on pas de foi forte ou de foi faible selon le degré de certitude du croyant au sujet de sa croyance ?
D’où le proverbe :
« Les sages savent qu’ils croient. Les sots croient qu’ils savent. »
Bon régal
@Medhi : comment peux-tu affirmer que « La religion était le moteur de leurs travaux » ? Ils vivaient à des époques où à peu près tout le monde était religieux, où la question ne se posait en fait même pas. A partir de là, il est impossible de dire si eux-mêmes, ou d’autres, seraient allés plus loin ou plus vite, ou moins loin/moins vite, dans leurs découvertes.
Par essence, religion et science ont de nombreuses incompatibilités. Les vérités révélées, les dogmes, sont en soi des obstacles à la démarche scientifiques. Ca n’empêche pas qu’il y ait de grands scientifiques croyants, mais parce qu’ils arrivent à mettre de côté leur religion au moment de réfléchir.
Quant à séparer la croyance et l’église, oui bien sûr. Mais jusqu’à un certain point seulement, et l’une n’existe pas sans l’autre en général.
Et même si l’obscurantisme moyen-âgeux n’est pas aussi noir que celui qui est traditionnellement décrit, il est quand même un fait que les connaissances scientifiques au sortir du moyen-âge en occident étaient inférieures (au mieux équivalentes) à celle du monde grec antique.
« comment peux-tu affirmer que « La religion était le moteur de leurs travaux » »
Je l’affirme de la même façon que tu écris « ils ont fait avancer la science malgré leur religion ».
A la différence, près que j’ai quelques références bibliographiques pour appuyer ce que je dis. A priori toi non, mais ça ne te dérange pas plus que ça 😉
Maintenant tu balayes d’une main ce que ces savants ont dit eux mêmes, (j’insiste) sur l’impact de leur croyance comme moteur de leur recherche, en disant qu’à l’époque tout le monde croyait et que la question ne se posait en fait même pas !
Là on touche les limites de l’échange constructif car encore une fois, tu affirmes des choses sans référence aucune si ce n’est sur la bas d’un vague souvenir de collégien.
Prouves moi ce que tu dis ! Je ne peux pas être plus clair ou ouvert.
De toute façon vu l’assurance de tes propos ça devrait être facile pour toi de trouver des thèses qui appuient ce que tu dis.
J’ai tout mon temps ici ou par email comme déjà dit (normalement ici ça pique un peu l’orgueil pour t’inciter gentiment à sortir d’une paresse intellectuelle dominicale inhabituelle au regard de tes commentaires passés)
« Les vérités révélées, les dogmes, sont en soi des obstacles à la démarche scientifiques »
Tu te mélanges les pinceaux.
Une science tente de prouver le comment ou plutôt une loi.
Une religion pris au sens large explique le comment ou la finalité.
En quoi une vérité révélée bloque la recherche scientifique ?
Par définition une vérité révélée explique l’inexplicable en donnant un sens à la vie. Libre à chacun d’y croire bien évidemment.
Mais le sens de la vie ne pourra jamais se traduire par la méthode expérimentale 😉
Donc point de contradiction.
Une découverte scientifique peut expliquer le big bang mais n’expliquera jamais le pourquoi ou plutôt la finalité du big bang.
Là où te mélanges les pinceaux donc et ce que tu voulais exprimer je pense, c’est qu’une vérité scientifique peut déranger des interprétations de textes sacrés faits par des groupes religieux qui veulent garder certains privilèges (comme le créationnisme aujourd’hui).
Si je te suis dans ta logique on peut aussi dire que le Capitalisme (comme l’Eglise et l’Inquisition à l’époque) est un obstacle à la science puisque que les fabricants de tabac par exemple ont tout fait pendant des décennies pour masquer scientifiquement la nocivité du tabac.
Je parle du tabac comme je pourrai parler des laboratoires pharmaceutiques ou du nucléaire.
Mais dire par essence qu’une religion, Areva, ou la Gitane (cigarettes des anciens) empêchent le raisonnement intellectuel c’est juste une ineptie.
« il est quand même un fait que les connaissances scientifiques au sortir du moyen-âge en occident étaient inférieures »
Je réfute scientifiquement sur la base de travaux de recherches universitaires ton affirmation.
Prouve moi le fait dont tu parles ! (injonction dirigiste je reconnais n’ayant pour but encore une fois que de sortir des palabres numériques pour échanger sur du matériel : le livre).
Je t’ai donné 2 références de vulgarisation sur ce sujet (la révolution industrielle au moyen âge et les mensonges historiques de la conscience collective sur cette époque).
Je ne pense que tu as eu le temps matériel de les lire donc prenons le temps.
Lis ces 2 références s’il te plaît. Je peux même te les offrir le 17 si tu ne les as pas lu d’ici là. Donne moi tes références et rencontrons nous.
En l’état, aller plus loin dans l’argumentation c’est vouloir avoir le dessus sur l’autre en laissant parler les passions.
Je veux bien me refaire une session de lecture avec tes références et s’il le faut changer d’avis.
Et toi ?
Mehdi, tu fais les questions et les réponses. Je ne crois pas avoir écrit qu’aucun progrès d’aucune sorte n’avait eu lieu au moyen-âge : ça c’est toi qui me le fait dire. Je parlais au départ des connaissances scientifiques fondamentales, et de rien d’autre. Pour prendre un exemple, l’astronomie grecque avait obtenu nombre de résultats importants (rotondité de la Terre (étape fondamentale en astronomie), premiers modèles de systèmes planétaires…), et était même parvenu au point d’intuiter l’héliocentrisme et la rotation de la Terre sur elle-même. Après cela, rien d’important n’a été découvert avant la fin du moyen-âge (soit quand même pas loin de 1500 ans plus tard), et même l’hypothèse héliocentrique avait été enterrée et largement oubliée avant d’être redécouverte. Qu’il y ait eu des progrès en agriculture, en techniques diverses (métaux, etc…) est une chose : ce sont des domaines qui ne prétendent pas résoudre les grandes énigmes de l’univers et de la vie, mais à améliorer la vie sur Terre. Placer autre chose que la Terre au centre de l’univers par contre, c’était s’attaquer à la place centrale voulue par Dieu pour l’Homme : tout autre chose !
Concernant les déclarations des grands scientifiques que tu cites sur l’impact de leurs croyances sur leurs travaux, je demande à voir. Dans ce que j’ai lu sur eux (*) en tous cas, ça ne m’a jamais frappé comme étant quelque chose d’important. Je veux dire, rien de plus que par exemple qu’un grand sportif qui affirme que sa foi lui a permis de soulever des montagnes : je le crois, mais dans le sens où c’est juste une motivation comme une autre. Il n’y a rien dans la nature même d’une croyance/religion qui permette de courir plus vite ou de raisonner mieux.
Par contre on peut parler du cas Johannes Kepler, grand astronome qui a découvert les lois des mouvements des planètes, lois qui font toujours autorité aujourd’hui. Avant de les formaliser correctement, il a patiné dans la semoule pendant des années parce qu’il voulait absolument que les orbites des planètes aient entre elles des relations géométriques dérivées des polyèdres parfaits. Pourquoi ? Sans doute parce qu’inconsciemment (ou consciemment, même), il devait considérer que l’Univers était forcément organisé de façon harmonieuse et rationnelle (à l’image de son créateur ?). Il n’est pas garanti qu’il aurait atteint plus rapidement les bons résultats sans ce préjugé initial, mais on peut raisonnablement le supposer.
Ceci dit, les dogmes et les préjugés de toutes sortes ne sont bien évidemment pas que le fait des religions.
(*) oui, car moi aussi j’ai lu, et ta façon de considérer que tu es le seul dans ce cas est un peu pénible…
« A notre petite échelle, nous avons aussi usé d’humour et publié des caricatures dans le passé. Elles ne visaient que des dirigeants locaux aux pratiques discutables ; mais elles pouvaient avoir des conséquences regrettables pour leur auteur(e). »
Entièrement d’accord. Merci pour le rappel.
Compassion et recueillement pour les familles.
Le plus triste en nos cœurs c’est ce rappel de cette fatalité : des individus peuvent ôter la vie de gens en toute lâcheté.
Longue vie aux empêcheurs de tourner en rond.